 Описание: Ну, вы в Него хотя бы верите? |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| d.gray |
Отправлено: 18 Апреля, 2006 - 09:32:54 
|
Повелитель страниц
Покинул форум
Сообщений всего: 814
Дата рег-ции: Апр. 2005
Откуда: Оттуда же
Карма 17
|
Цитата:Что будет если день победит ночь ?
"...как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь
тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?..."© МБ 
Цитата:Так же мне показалось полезным для отделения веры от социального религиозного института прочтение книги "Психология эволюции" Роберта Уилсона
Хм... Я это отделил на лекциях по истории религии. Причем сразу и напрочь. Вера - это вера. Философская категория. Религия - это социальный институт. Ничем не лучше и не хуже, чем, скажем, политическая партия. Забавно, честно говоря, смотреть, как эти "святые отцы" делят паству как баранов - это мое, ты ко мне не лезь! |
| |
|
Валерий  |
Отправлено: 18 Апреля, 2006 - 15:03:18
|
Админ-3
Покинул форум
Сообщений всего: 2676
Дата рег-ции: Янв. 2005
Откуда: Беларусь
Карма 16
|
d.gray пишет: Религия - это социальный институт
d.gray, ну да? всегда считал, что религия - явление. А социальный институт, построенный на базе этого явления - церковь.
d.gray пишет:Забавно, честно говоря, смотреть, как эти "святые отцы" делят паству
Не в обиду - тогда ты плохо смотрел.
здесь забавного и раньше и теперь мало - здесь целые трагедии. Как личного плана, так и общественного, с исчезновением целых культур.
ЗЫ забросило на первую страницу темы. Глянул - а теме год. От Пасхи до Пасхи...
И кстати, если считать себя неверующим - тогда кто не считает праздником те же Рождество и Пасху? |
| |
|
| d.gray |
Отправлено: 19 Апреля, 2006 - 06:03:53
|
Повелитель страниц
Покинул форум
Сообщений всего: 814
Дата рег-ции: Апр. 2005
Откуда: Оттуда же
Карма 17
|
Валерий пишет:d.gray, ну да? всегда считал, что религия - явление. А социальный институт, построенный на базе этого явления - церковь.
Э... Не совсем. Церковь - видовое понятие к религии. Ну ладно, я готов поспорить, но в данном контексте это не принципиально. Пусть будет церковь. Смысла это не меняет. Низы несут деньги и получают за это моральное успокоение. Верхи грызутся между собой и ездят на БМВ с телохранителями.
Валерий пишет:Не в обиду - тогда ты плохо смотрел.
здесь забавного и раньше и теперь мало - здесь целые трагедии. Как личного плана, так и общественного, с исчезновением целых культур.
А я не брал в рассмотрение совсем глобальный или совсем локальный момент. Всего лишь отдельный аспект. За бородатым анекдотом про тещу тоже может стоять самая настоящая трагедия. Но это же не мешает смеяться над ним, правда?
Валерий пишет:И кстати, если считать себя неверующим - тогда кто не считает праздником те же Рождество и Пасху?
Смотря что считать "неверием"... |
| |
|
| Валерий |
Отправлено: 19 Апреля, 2006 - 08:46:17
|
Админ-3
Покинул форум
Сообщений всего: 2676
Дата рег-ции: Янв. 2005
Откуда: Беларусь
Карма 16
|
d.gray пишет:Верхи грызутся между собой и ездят на БМВ с телохранителями.
Горько, но не поспоришь.
Что считать неверием?
Ну, для меня та же Пасха - это действительный праздник.
В душе - это тот день, когда нельзя даже обидеться на кого-то или обидеть. То есть - светлый день. Например, у тещи в этот день не услышишь в деревне грубого слова, ссоры... Нельзя ссориться. Нельзя быть хмурым... Особое состояние раз в год. Подарки детям. Угощения взрослым. Гостеприимные дворы и хаты. Хлебосольные хозяева и полные столы, которые не убирают весь день - чтобы было угощение любому гостю. (О пьянстве не станем - это отдельная тема, но - как ни странно, выпивши практически все, а вот пьяных куда меньше, чем на 7 ноября). Еще - чисто, празднично одетый народ. Все - от мала до велика. Многие деревенские только раз так и одеваются...
Физически - я не стану ничего делать. Отдых для тела.
|
| |
|
| snowman |
Отправлено: 19 Апреля, 2006 - 19:31:31
|
Full Member
Покинул форум
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: Март 2006
Откуда: SPb\\Vladivostok
Карма 0
|
23Rus пишет:Дерсу Узала - вот такими должны быть люди, чтоб был мир на Земле. Ведь больше половины войн именно из-за веры (вернее субъекта веры).
8-) Перечитал свой пост... в великом сомнении - неужели я умудрился здесь его упомянуть ? Увы нет Просто я в детстве, когда еще жил в том крае о котором эта книга, читал ее, но по сложившимся обстоятельствам не одчитал и до середины. И сейчас в дали от родины ищу эту книгу чтобы побольше узнать о том чего я временно а может и нет лишился... родных мест, и не столько Владивостока, нынешнему городу по силам его заменить, сколько как раз Уссурийской тайги... Быть может скоро она останется только в этой книге Арсеньева да в памяти некоторых людей. Даже туда уже начинает проникать не то чтобы цивилизация т.н. но ее последствия...
Валерий пишет:Вот это да...
Настолько серьезно...
Получил наслаждение от прочитанного
Как я сказал ниже - я знал что тема старая. Но тем не менее надеялся хотя и сомневался, что хоть кому то это еще интересно. Вобщем то рад что не мне одному
Валерий пишет:Единственное, о чем ты не упомянул: религия в любом ее проявлении является основой той или иной нравственности.
Насчет летоисчисления - ну да, но все же как-то можно было бы наверное не перечеркивать все прошлое. Вот ты ведь уважаешь свое го отца ? Наверное да. А в масштабе человечества - оно не уважает получается своих реальных отцов. Пусть даже то что одни называют богом, другие абсолютом, третьи космосом и т.д., и было нашим праотцом... но ведь отец твоего отца, дед, прадед и так далее напротяжении пяти и более тысяч лет в обратную сторону каждый из них приложили осознанно или нет немало усилий чтобы мы были здесь и сейчас в именно таком мире каким он сейчас есть. И также как я например очень уважаю своего отца за то что он поступал всегда так как я бы ни в жизни не догадался... с более мудрым человеком я лично пока еще не знаком ... так и человечество должно уважать их всех.
Отвечая на эту читату то что я написал абзацем выше когда я дописал до середины я чуть не рассмеялся... Поскольку меня осенило что где-то я уже об этом слышал и что я требую не возможного. Но что взять с идеалиста коим я себя пока считаю. От аргумента против христианства я пришел к аргументу за, о котором я и расскажу двумя абзацами ниже. Если конечно здесь при помощи пробела можно добиться разделения текста на абзацы.
Вобщем совсем недавно на курсе первобытных религий (условное название, имеется ввиду тотемизм, анемизм, фетишизм и т.д.) нам рассказывали как раз о тотемизме. Основная мысль-суть тотемизма в том что отождествление себя с тотемом это способ сохранения или создания "осознания родства" ... бесчисленные предки есчезают во тьме веков и уже не разобрать кто кому родственник а кому нет. Вот и делают нечто вроде собирательного образа предка племени (хотя не обязательно предка бывают и другие формы отождествления) и выносят его как бы вовне потока смертей и рождений. Как некое знамя определенного племени (или полка  , пережитки тотемизма можно найти везде. Как сказал бы религиовед - налицо явная скрализация полковго знамени что хоть и косвенно но указывают на тотемическую традицию, что в прочем неудивительно т.к. тотемизма когда-то возникал во многих местах независимо друг от друга и следовательно это нечто архетипическое). По которому они не забывают свое единство.
А теперь к чему это отступление насчет тотемизма... Да к тому что в образе Христа нельзя не заметить сходство с тотемом. На мой взгляд можно даже сказать сильнее - различие всего одно. Тотем обычно -сакрализованный (от лат. sacrum - священный) зверь(животное). А тут в роли Тотема человек. Формально говоря конечно. На самом деле это ведь не просто человек. Но с формальной точки зрения я думаю что можно обойтись и словом человек
И собственно делая выводы насчет этого довода... Выражаясь языком которым выражаются исследователи наших предков - христианство сослужило хорошую службу, обьединило нас в одно племя. Попыталось по крайней мере. Но либо хотели как лучше а получилось как всегда либо хотели просто сделать одно большое племя а потом количеством задавить все остальные малочисленные племена любой ценой и вобщем-то напращивается мысль о мнополии, которая конечно заманчива - всеобщее единство, но снижает динамика прогресса который без противоречий не обходится. Поскольку мотив теряется в бездне веков то я не в праве обвинят за мое личное предположение. Прочтя всю эту тему от начала я могу сказать еще что наблюдается противоречивое отношение к христианству следовательно... критикуют ведь как правило не по цели которой как мне кажется не достигли а по средствам достижения этой цели которые налицо... вобщем я не могу исключить ни одно из двух своих предположений а только перефразировать их. 1) цель может и благая, но решив что цель оправдывает средства христианство оказалось явно не в выигрыше в плане принятия себя и отношения к себе. 2) На войне все средства хороши. Это я насчет монополии. От начала до конца или только в конце, на последнем этапе пути к условно так названой мной мнополии, но это была бы война. Хотя почему "бы". Она и была. Начиная от крестовых походов и заканчивая инквизицией и Джордано Бруно. Наверное христианство слишком рано начало войну. Надо было сначала побольше накопить сил, побольше людей собрать под свое знамя и нанести решительный молниеносный удар.
Существует ведь версия что Египтяне, единственные имевшие единую концепцию управления "планетой" как выразился бы я, создали христианство для захвата власти над ней. Вполне жизнеспособная т.к. много египетского в христианстве если присмотреться. Да и пребывание евреев в египте дело темное. И если принять во внимание эту версию то думается мне им нехватило одного человека для осуществления своей задумки. Точнее его методов. Если бы они свой неспешный, относительно других методов, правильно бы скомбинировали с т.н. молниеносным методом Гитлера то у них все бы получилось. Так что Гитлера им явно не хватило. Хотя опять же спорным вопрос остается во имя чего они делали это обьединение путем захвата прямого или косвенного. У Гитлера были свои цели у них свои. И методы. Да и пространство на которое покушались - физическое и я бы сказал метафизическое, ну или пространство сознания т.н. Ладно, за сим завершаю виток мысли Ибо если и дальше развивать эту спираль то можно до много дойти.
Валерий пишет:ЗЫ забросило на первую страницу темы. Глянул - а теме год. От Пасхи до Пасхи...
И кстати, если считать себя неверующим - тогда кто не считает праздником те же Рождество и Пасху?
Я знал это еще тогда когда писал свой предидущий пост Но будучи знакомым с прецедентом на другом форуме решил повторить его здесь Подумал что игра стоит свечь - интересный мне вопрос и возобновление дискуссиии о нем моих сомнений. Хотя от вопроса темы мы конечно уже отдалились, но если считать что мы делаем крюк для того чтобы пройти более верным путем к конечному мнению, то я думаю это полезно. |
| |
|
| snowman |
Отправлено: 19 Апреля, 2006 - 19:37:11
|
Full Member
Покинул форум
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: Март 2006
Откуда: SPb\\Vladivostok
Карма 0
|
d.gray пишет:Хм... Я это отделил на лекциях по истории религии.
Истории религии ? Если не секрет, где же преподают сей предмет ? У нас вроде должны но пока я не добрался до него ибо учусь всего на первом курсе Пока у нас только отдельный предмет "первобытные религии".
Валерий пишет:И кстати, если считать себя неверующим - тогда кто не считает праздником те же Рождество и Пасху?
К вопросу своей веры я захожу издалека. Поэтому к ответу для себя еще не пришел. Окончательному по крайней мере. Но лично для меня рождество и пасха спорные праздники. Я уже не знаю как к ним относится. Из-за воспринятой однажды близко к сердцу критики христианства как я уже говорил я вот думаю вернуться обратно туда где я не не пребывал никогда - в христианской вере либо же идти дальше к какой нибудь другой. Пока я решил что слепо верить смысла нет, время еще у меня есть, сам я или жизнь - кто нибудь разрешит этот вопрос.
Но скажу вот что - я не знаю откуда пошла традиция красить яйца на пасху. И поэтому в отрыве от контекста считаю ее несколько абсурдной. И приму участие в пасхальном празднике со всеми традициями разве что только для того чтобы не расстраивать мать.
Может кто пояснит мне откуда это пошло, дабы этот праздник не был для меня омрачен такими сомнениями ? Согласен даже на библейскую притчу А пока же я остаюсь с взглядом заимствованным из "Психологии эволюции" Уилсона - то что это лишь атрибут как он выражается "данного тонеля реальности" или переводя в вышеупомянутую тотемную аналогию - атрибут созданного христианством большого племени. Поскольку на данный момент с этим племенем себя не отождествляю, то он мне чужд, этот элемент. Хотя собственно я ни с каким пока племенем себя не отождествляю. И поэтому быть может стремление мое общаться со всеми с кем возможно так неизбывно Кстати хочу отметить - надеюсь никого не коробит от слова "племя" (язык в славянской традиции отсюда язычество, языческий значит племенной) - я его употребляю взамен слова социум, как термин вобщем, который привязывает древность к моим рассуждениям. И быть может в наше время он получил ругательную окраску, не знаю, или у кого-то вызывает ассоциации с нашими дикими предками, которые жили в племенах а мы в социуме и цивилизации... Я вовсе не хотел стирать этот раздел который кто-то из читающих мои слова установил в своем сознании, я просто хотел провести вас за него, за этот раздел между племенным бытом и цивилизацией, как за ограду (которой на самом деле не существует или она крайне размыта, процесс перехода весьма плавный и условный), употребляя выше слово племя именно так и именно в таком контексте в котором я употребил его. Я вовсе не хотел этим самым унизить христианство и современную цивилизацию вообще.
Валерий пишет:Что считать неверием?
Ну, для меня та же Пасха - это действительный праздник.
В душе - это тот день, когда нельзя даже обидеться на кого-то или обидеть. То есть - светлый день. Например, у тещи в этот день не услышишь в деревне грубого слова, ссоры... Нельзя ссориться. Нельзя быть хмурым... Особое состояние раз в год. Подарки детям. Угощения взрослым. Гостеприимные дворы и хаты. Хлебосольные хозяева и полные столы, которые не убирают весь день - чтобы было угощение любому гостю. (О пьянстве не станем - это отдельная тема, но - как ни странно, выпивши практически все, а вот пьяных куда меньше, чем на 7 ноября)
А почему я и каждый человек не могут себе позволить каждый день или хотя бы большее количество дней чем один в году пребывать в таком душевном состоянии когда, цитирую перефразируя, "Цитата:я не хочу даже обидеться на кого-то или обидеть, когда не возникает желания говорить грубое слово, ссориться. Когда я не хочу быть хмурым... Особое состояние испытываемое как можно чаще и чем больше людей и чем чаще его испытывают тем мир становится светлей. Ну а в особых случаях, как раз таких как праздник уже и вещественные проявления этого состояния - Подарки детям. Угощения взрослым. Гостеприимные дворы и хаты. Хлебосольные хозяева и полные столы, которые не убирают весь день - чтобы было угощение любому гостю. хотя быть моежт когда от такого состояния мир станет светлей и вещественные проявления можно будет позволить себе чаще." Конец сильно переделанной моим идеализмом и мировоззрением вообще цитаты.
P.S. Старался говорить как можно более связно. В чем мне помог сегодняшний семинаро по логике Я только осваиваю связную речь, дабы применить ее к моему любимому - многословному - способу выражения мыслей, так что не судите строго Также хоть я может и не хотел того - я был настроен в чем-то философски - я не шел к какой либо цели, но наверное как Парменид шел вслед за своей собственной логикой, которая привела меня и быть может вас к интересным выводам. В философском настрое мне помогла лекция и семинар по истории античной философии Надеюсь побочных эфектов - усложнения и ухудшения понятности изьяснения - она дала как можно меньше. Так что если я в чем и зашел далеко то только из за своей плохо развитой логики. А так это просто критический подход ко всему и себе (и своим мыслям) в том числе и в соотвествии с ним изложение моих мыслей - все выше сказанное это мои мысли, которые могут как соотвествовать так и противоречить чему угодно в том числе и гипотетическому истинному положению вещей. Поскольку именно ее - критику и самокритику - я исповедую, то надеюсь на дальнейшую помощь в критике того что в ней нуждается
Ну и в завершении самооправдания (которое служит лишь той цели чтобы уточнить что по моему мнению важного значению не имеет и что критиковать особо не имеет смысла) - местами я обращался лично и на ты, где то может и на вы а где-то и во множественном числе, абстрагируясь порой не в тему - все это из-за моей неопределенности в этом вопросе В интернете я привык разговаривать со всеми на ты потому что проще и быстрее, тем не менее поскольку слишком часто везло на общение с людьми старше меня, стараюсь не забывать этот факт даже если не подаю вида в форме традиционных средств выражения в случае если он мне известен конечно, этот факт
P.P.S. Эх... знаете... так странно Форум для своего факультета который я щас делаю - для него подобная дискуссия была бы просто достоянием Но я не думаю что на форуме посвященному факультету Философии Богословия и Религиоведения мы достигнем таких высот, хотя и планирую кинуть сцылку на эту дискуссию для примера. Должен заметить что она почти образцовая - никто пока еще не подрался несмотря на наличие весьма спорных моментов
Ну и надеюсь не сильно утомил, за сим до следующего моего визита сюда Я итак уже засиделся, надо завтра встать пораньше да почитаь небольшую статью Декарта
P.P.P.S Уже когда отправлял: Я так и знал что был рав когда ограничение поста 10 килобайтами показалось мне маленьким Можно ли считать что я побил рекорд ? Вобщем буду знать что на форуме своем надо побольше выставить ограничение, вроде в админке онон выставлялось ? |
| |
|
| Beal |
Отправлено: 20 Апреля, 2006 - 07:52:04
|
Newbie
Покинул форум
Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: Апр. 2006
Откуда: Москва
Карма 0
|
Валерий пишет:И кстати, если считать себя неверующим - тогда кто не считает праздником те же Рождество и Пасху?
Ну я не считаю, и что? Не понимаю, для чего был задан вопрос? Если что-то доказать, то что именно?
Но я не пишу не для этого.
Вопрос у меня к Валерию про основы нравственности. Для начала несколько цитат:
Валерий пишет:Где у тебя отправная точка? Почему я должен любить себя, творящего добро?
Я хочу (И ЭТО - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ!) любить себя сильного, властного, богатого.
Я хочу иметь сто женщин, двести слуг и тебя лично у себя в услужении. Я хочу!
В основе человека - зверь. Общество - курятник: клюй ближнего, какай на нижнего и лезь наверх.
.....
Еще и еще раз повторю: если отправная точка - человек - путей - миллионы.
Валерий пишет:... религия в любом ее проявлении является основой той или иной нравственности.
В гражданском обществе (без религии) невозможно прописать в законах все льзя-нельзя, не прибегая к абстракциям типа религиозного "Люби ближнего".
А религия это делает: отвечает на все нравственные постулаты пусть и наивно, но всегда твердо: так угодно богу.
А вопрос такой: правильно ли я понял, что понятие "нравственность" (или "отправная точка" ) для Вас отделено от человека в принципе и существует само по себе? То есть человечество прекратит свое существование, а нравственность так и будет существовать?
И вообще, можно об этом подробнее? |
| |
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
| Страниц (12): В начало « ... 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0, скрытых: 0) |
| « Поговорим обо всем » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только администраторы и модераторы могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Чат на форуме
Помощь
Поиск
